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韓国人に「日本」を説明する

(第49回 日韓東京フォーラム)

第49回日韓東京フォーラムは、9月21日、伊達物産アジア研究所で開催されました。韓国人に、「日本」について聞かれた時、あなたならどう説明しますか。日本人の考え方?感じ方?家族?歴史の違い? どこに案内し、何を見せますか。韓国人は何を「日本」と感じるのか。
(参加者=韓国1名、日本4名/計5名)

韓国にも王政があったが

日男 今年の日韓学生会議で韓国の人から、「どうして日本には天皇がいるのに首相がいるのか」と聞かれました。「天皇は権威で、首相は権力だ」と説明しました。韓国人の通訳の人がすごく勉強している人で、うまくフォローしてくれましたが、分かってくれたかどうか。また、「天皇に戦争責任があるのではないか」と聞かれ、統帥権のことを話したのですが、よく分かってもらえなかったようでした。

日男 いきなり一番難しい話ですね(笑)。これだけで2時間終わってしまう。

韓女 韓国も王様がいたのですが、日本の力で王制がなくなった。中国の最後の皇帝の映画もみましたが、3歳の時戦争になりどこかで亡くなったとのことでした。もし、韓国が植民地になっていなかったら、日本みたいな立派な王様の制度があったと思います。イギリスはエリザベス女王だし、ベルギーも王国です。タイも王様がいらっしゃるが権力は総理にある。伝統を尊重しながら、尊敬する感じだから、いい制度だと思います。天皇がおられるのも伝統が守られることになるのでいいことだと思います。

日男 天皇制について外国人に聞かれたことはないですが(笑)。92歳のおばあちゃんがいるのですが、天皇家は理想とするモデルですね。地域の人が集まって、皇居に勤労奉仕に行けるのですが、そういう時に、「天皇様からお言葉を頂いた」とか、「お側でご奉仕ができたことが嬉しかった」と、喜びを身体全身から発しているというか、そんな感じですね。「天皇制はいらない」という人も多いのですが、伝統を守る意味で必要ではないかと思います。

日男 大統領がいる国と王様がいる国がありますね。王様や天皇がいる国は君主制と言われ、いない場合は、大統領とか、書記長とか主席という人がリーダーです。選挙で選ばれる場合とそうでない場合がある。君主制はすべて選挙ではなく子どもが次を受け継ぐ。

日本の場合は、歴史を通じて政治的な役割はしたことがないのですが、歴史が大きく動くときは、象徴的な役割を果たしてきた。政治は、グループ間の戦いですから、勝った方が将軍になったり首相になったりする。君主制の国では、政治で争っても、勝った党首が君主に忠誠を誓うことは共通しているので、戦っても犠牲が少ない。政治は誰がトップになるかの争いです。今は選挙で戦う。互いに似たような政策でも、誰がトップになるかでは争わざるをえない。

君主制の首相は得をしている

クリントン大統領も、まずは党内で同じ民主党の人と戦って候補になり、さらに共和党の候補と戦って大統領になった。政治はどうしても戦いがつきものですが、大統領になってしまうと今度は国民を一つにまとめなくてはならない。権威は国民を一つにする力です。権力を勝取っても、同じ人が権威も持つことは難しい。究極の権威は、国のために戦ってくれと国民を説得しなけらばならないような場合ですね。例えばベトナムに言ってくれとか。義務を進んで果たす人がいないと国家は維持できない。これは権力があるからといっても、力の強制だけではできないことです。

君主制の国では権威と権力を担う人が分かれています。国民同士が戦っても、エリザベス女王への忠誠心は変わらないのであれば、イギリス国民は分裂しないでまとまっていける。大統領制の国で、反対党の候補が勝った場合、野党が反対ばかりするとなると難しい問題になる。日本では、「君主制と民主主義は両立しない」という論がありましたが、今は、君主制の首相は得をしていると思われている。

日本では、いつか分からないくらい古い時代から天皇が存在していたし、また、今の天皇はダメだから自分が代わって天皇になろうと思う人が一人もいなかった。なっても誰も認めてくれないようではなれないんですね(笑)。政治的なリーダーにはなれても、敵は権威までは認めてくれない。権威の象徴である天皇から将軍に任命された時、始めて全国のリーダーになれた。権威は時間をかけないと生まれない。伝統が一度滅びると取り返しがつかない。

日男 中国は革命政権ですよね。

日男 清の皇帝は満州人でした。孫文は満州族を滅ぼして漢民族の国を建てることをスローガンにしていた。中国に王制が残ったかというと、難しいでしょう。韓国はどうだったか。韓国の王室は日本の皇室とはいい関係でしたが、おそらく韓国の人が王制を望まなかったのではないでしょうか。植民地の危機で、国が滅びるかもしれないというのに、全然国民の利益を考えなかった。

韓女 日本人は教育過程の中で、どのくらい歴史の勉強をするのでしょうか。韓国は韓国の立場で勉強するわけですが、朝鮮時代を勉強すると、王様は先進国の文物を開放しなかったようです。最後の皇帝の皇太子は毒を飲まされて亡くなり、皇太子様は日本の貴族の娘と政略結婚をさせられた。

日男 李方子(まさこ)様ですね。梨本宮家から韓国に嫁がれた。

韓女 結局、王様はアメリカに逃亡して、王制がなくなったと習いました。国民が王制はいらないと思ったからではなく、日本の力によってそうさせられたということです。戦争前には、日本人は天皇様の一言は神様の一言より重いと思った。神風特攻隊のように、自分の命は国のもので、自分のものではないという考えが強かったそうです。

国民の利益を考える政治家が

日男 韓国の教科書ではそう書いてあるんでしょうね。日本人として外国の歴史に立ち入ったことは言えませんが、ぼくが韓国人なら、「日本の力によって王制が滅ぼされた」という歴史は書かないですね。自分の歴史の中に理由を探すと思います。それを誰も調べようともしないし、書こうともしないで、すべて外国のせいにしてしまっていいのでしょうか。日本から見るとそれが不思議です。

皇后であった閔妃の暗殺には韓国人も関わっています。また、閔妃が国民のための政治をしていたと評価する韓国人はあまりいないでしょう。閔一族の韓国支配が韓国を滅ぼした一因だと思うし、韓国の人たちも反発を感じていた。政治的リーダーたちは儒教の学閥の争い、党争に明け暮れていて、国民の利益を考える政治家がいなかった。

そういうことが教科書に書かれていない。自己批判ができる国は強い国だと思いますが、韓国はまだ他者批判のレベルだと思います。国益、国民の利益を守ろうとする人が出てこないと君主制も守れないと思います。日本では、どんな総理大臣でも、国民の利益の視点なしに、天皇に報告はできません。チャーチルの回顧録を読むとよく分かりますが、王室は、国民全体の利益を常に権力トップに意識させる存在として役割を果たしてきました。社会党の村山総理ですらそうだったんです(笑)。当時の韓国では一族の利益しか考えていなかった。日本人からはそう見えるのです。

韓女 そういうことは知らなかった。

日男 方子妃殿下については、韓国から見れば押しつけられたことになるかもしれませんが、日本から見ると、そこまでするるのかというくらいの特別のはからいでした。また、方子妃殿下は、韓国人として生き、韓国人として亡くなられた方で、一生を福祉活動等にささげられた。その生涯に対して、韓国人の悪口は聞いたことがありません。今でも、李王家の伝統的な儒教の儀式が毎年行われており、日本からも参列者があります。

韓女 韓国の教科書は、「日本は韓国にひどいことをした」としか書いてありません。15年くらい前に、歴史教科書問題を解決するというニュースを聞いたことがあります。韓国としては、弱いから植民地になったとか、被害者なので賠償を貰わなくてはならないという意識が強かった。自分の歴史を反省して、正しい歴史を勉強すべきだと思います。韓国の教科書も変わらないとだめですね。

日男 今、南北に分かれていることも日本のせい、ということになっていますが、あの時、韓国を統一するのではなく、様々な派閥が権力争いを始め、北はあっという間に金日成など社会主義イデオロギーのグループに支配されてしまった。これは、ソ連に後押しされたグループです。南でも、アメリカに後押しされた李承晩グループが権力をとった。国内でがんばったグループではなく、ソ連から来た人と、アメリカから来た人が権力を握るというのはおかしくないですか(笑)。

韓女 そうですね。

これから変わる

日男 どうして国内で最後まで頑張った人々ではなっかたのか。しかも、彼らは北でも南でも、テロで排除されていった。北では「粛清」と言います。韓国では、李承晩さんが大統領になりますが、両班で学者ですから政治ができない。これではどうにもならないということで、4.19学生革命が起こった。この間、北の方がずっと経済発展しています。日本が負けた瞬間に、ソ連やアメリカの介入を絶対に許さないという国内のグループが立ちあがり、全国を支配していたら、と思います。それができなかった責任が韓国にあると思う。国民を一つにする機能はとても大事なんです。今後、南北統一しても大統領制で本当に一つになれるかという問題がある。今度は、南北が選挙で戦うことになるかもしれません(笑)。そういう時、本当に国民の利益のための政治をどう作るか、南北共通の権威を生みだせるかが問題でしょう。いつまでも外国のせいにしていては進歩がないんです。外国の侵略を絶対に許さない、半島全体で自立できる国、そういう国をめざす若い人が出てくるような教育が必要ではないですか。

韓女 3年前までは、日本に来るなんて夢にも考えたことがなかった。歴史の時間は、「日本が悪い」、「日本のせいで分断された」と教えられました。反省等考えたことはなかった。でもこれから変わると思います。前は、もし日本に行って、北朝鮮の人に会ったら殺されるかもしれない、と思っていました(笑)。直接、日本人と出会って話をしてみると、考えがかなり変わりました。もっと早くくればよかった(笑)。

日男 でも、こういうテーマで、素直に、「反省すべき」なんて言う韓国人はほとんどいないですよ(笑)。プライドがあるでしょうからね。

韓女 韓国の歴史教科書の目的はただ一つです。「許してあげる。しかし、忘れてはいけない」です。いつかは日本に反省させるのが目標です。これはいいとは言えませんね。日男 「許してあげる」というのはねえ(笑)。若者の交流は、いつも過去の話ばかりで、未来のための話ができない。他の国の人とはできるんですが。

韓女 私は少し考えが違います。過去は乗り越えないと発展できない。韓国の大統領が週末にはいらっしゃるんですが、韓国と日本がお互いに手を握って、アジアで役割を果たす必要があるでしょう。過去は過去だから、21世紀に向かって歩くべきです。最初は日本は絶対いやと思っていましたが、今は第2の母国の感じがします。私にチャンスをくれた国だし。また、シドニー・オリンピックを見ると、馬鹿じゃないかなと思うんですが、北朝鮮と日本が戦う時は、日本のチームになって日本を応援しています(笑)。やわらちゃんが勝った時も、一緒に泣いて、「よかった、よかった」とか(笑)。その次にすぐ韓国と日本の対戦があったのですが、その時は、泣きながら「韓国頑張れ」と言っていました(笑)。でもすぐ負けたんです。日本に来てよかったと思います。2002年にはワールドカップもあるし、未来のことを考えたいですね。

国益より政権基盤の強化

日男 日韓学生会議ではどうでしたか。

日男 分科会のテーマによると思いますが、安全保障の分科会では、アメリカ、ロシア、中国などを前提に、もっと日韓が協力してどんなことができるかを考えたかったのですが、結局、日本の軍事大国化反対みたいな結論になり、過去を引きずっている感じでした。

日男 確か全斗煥大統領の時、韓国がソ連、中国、北朝鮮との間の最前線で頑張っているのだから、日本は何十億ドル支援すべきだという面白い議論がありました。じゃあ、その分日本が軍事力を強化すればどうかというと、それは軍事大国化だということでした。韓国としては、日本はアメリカのコントロール下に置かれているのが安心ということですが、中国が軍事大国化するのも困る、という微妙な心理状況があったようです。金大中大統領は、北朝鮮と仲良くすることによって北を変えようとしているとのことですが、実際の狙いは互いに政権基盤を強めることだとも言われます。今のところ北は何も変化がなく、韓国だけが変化しており、その変化が政権に有利と判断しているようです。これで韓国の国益はどうなるだろうか、というのが日本とアメリカの心配です。鉄道を引いてどうするんだろうか、とか(笑)。

韓女 正直に言うと、今の状態でドイツみたいになるのはすごく怖いです。

日男 地雷もあるしね。

日男 地雷の撤去に何年もかかるそうですね。

日男 日本に来て分からないことは。

韓女 日本の生活様式は欧米の影響を受けているし、ことばも30%くらいは英語を使っているように思います。しかし、大学や大学院の卒業式ではどうして帽子をかぶらないんですか(笑)。韓国では、みんなマントを着て帽子をかぶり、その帽子をなげるんです。家族みんなでその帽子をなげる時が一番幸せな時なんですが。写真をとったりします。日男 帽子をなげるのは防衛大学校だけでしょう。マントを着るのは欧米の形でしょうね。日本では、欧米のものをまぜながら日本文化を作るやり方ですから、女学生が着物を着たりする。

韓女 着物ならいいけどチャイナ・ドレスを着るのはおかしいでしょう(笑)。東大の卒業式をテレビでみたんですが、男の人はスーツを着ていて、髪の色は、赤、青、紫などでした(笑)。女の子の中にはチャイナ・ドレスの人がいました。おかしくないですか。日男 女性の場合はファッションショーですよ。伝統を守る面が抜けている。成人式もその日を楽しめばいいという感じ。

日男 大学が大衆化していますから、大学を卒業しても家族が大喜びするという感じではない。当たり前のことになった。本当の学問もしていないし。親はちょっとほっとして、これでお金を出すのがやっと終わるのかという喜びでしょうか。韓国では、科挙に合格するのは、家族はもちろん親戚にも大きな意味があったけど、日本にはそういう伝統もなかった。家族から大学生が出るのは、そんなすごいことでもないし、大卒と高卒の給料の差もほとんどない。学歴の価値がないし、日本では博士になる価値がないですね。韓国では金博士とか呼びかけるけど、日本ではそういうこともない。勉強しかできない特殊な人たちということでしょうか。韓国は文人支配の国でしたが、日本は武士で、実学志向です。そういう人が政治をした。博士より物をうまく作る人が尊敬される。

学歴をつけさせないと家の恥

韓女 3年続いた韓国戦争の影響で、親は人より早く出世させ、子どもに苦労させたくないという意識が強かった。

日男 日本もそうでしたが、大学を出た効果がもう感じられなくなっています。だから、高卒でもいいという気持ちになっている。ぼくもそう思います。

韓女 韓国では、学歴は自分の顔、看板という意識が強いですから、学歴をつけさせないと家の恥になります。子どもがソウル大出身となると意識が違う。韓国と日本は似ていますが、意識がかなり違いますね。

日男 互いにいいところを学べばいい。

日男 ソウルオリンピックの前から、韓国の人たちは外国人を迎えるのに、一生懸命でした。あのエネルギーは、とてもいいイメージだった。しかし、大統領が変わる度に、また「謝罪せよ」と言ってくるので、日本人が反感を持った。金大中さんは、「自分で終わりにする」と言ったけど、大統領が変わるとまた言ってくるかもしれない(笑)。政権の責任が継続しない。それが日本からみると、おかしいと思った。その後、日本の20代の女性が韓国に旅行し始めた。政治的にはイメージが悪かったけど、文化的にはよくなった。「あかすりツアー」がはやったり(笑)。韓国語を勉強する人も増えた。今も、観光客は両国とも史上最高。このままいくと、民間レベルの交流はかなり進むでしょう。

韓女 国際食品に認定する団体があって、キムチが日本食品になったということを聞き、ちょっとくやしいなと思いました(笑)。日本は商売がうまい。

日男 先に、登録しなかったんですかね。

韓女 韓国の、馬鹿な、馬鹿な、馬鹿な人たちが(爆笑)、反省すべきです。日男 それは日本が遠慮すべきですね。

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